• پس از درج مقاله ام با عنوان ” حکایت مرگ اندیشان مجنون ( باز اندیشی پیرامون مفهوم شهید که پیشترها در روزنامه ی اعتماد ،(  http://etemaad.ir/Released/88-07-19/306.htm#161991 ) منتشر شده بود ، آقای منصور پویان ، مقاله ای را درمورد عرفان مولانا ، برایم ارسال کردند . آنچه می خوانید، گفتگویی آنلاین است در این مورد .
• ( فاطمه محسن زاده )
  

******

منصور پویان ، متولّد تهران . وی مدرک کارشناسی اقتصاد را از دانشگاه تهران گرفت . سپس در دانشگاه لندن ، دوره های کارشناسی و کارشناسی ارشد رشته ی جامعه شناسی را ،  در ۱۹۹۱ م به پایان رساند. او در سال بعد موفق به دریافت مدرک تخصّصی در امر تدریس ،از دانشگاه گرینویچ شد.

پویان به تدریس واحدهای علوم اجتماعی در کالج همرسمیت لندن اشتغال دارد. او در زمینه های مختلف تاریخی – اجتماعی و نیز در باب نقد ادبی می نویسد و با مجلات متعدّدی  همکاری داشته  است.

• ______________________________

• پویان :  مقاله شما با تعریف شهید و درجات معنوی اش شروع می شود. در مقدّمه می گویید: “شهیدان در راه خدا نمرده اند، بلکه زنده به حیات ابدی اند و نزد پروردگارشان متنعم خواهند بود” و در ادامه از قول مطهری می نویسید: “شهید، مثل شمع است که خدمتش از نوع سوختن و فانی شدن و پرتو افکندن است تا دیگران در این پرتو که به بهای نیستی او تمام شده بنشینند و آسایش بیابند و کار خویش را انجام دهند” و در ادامه نوشته اید: “شهادت به حکم این که عملی آگاهانه و اختیاری است و در راه هدفی مقدّس است و از هرگونه انگیزه خودگرایانه منزّه و مبرا است، تحسین برانگیز و افتخار آمیز است و عملی قهرمانانه تلقی می شود”. خب! تا اینجا اظهارات شما اسلامی ست و ربط مستقیمی به عرفان مولوی ندارد.
• محسن زاده :  البتّه مولانا در مورد شهید از  بعضی اشارات اسلامی و آیات قرآنی ، در مورد شهید استفاده کرده است که پس از این مقدّمه در متن مقاله ، بدان پرداخته شده است .
• ـ در مقاله ی شما جاهایی نیز هست که ارتباطش را از مذهب منفک نگاه داشته اید، مثلا از قول مولانا چنین ذکر کرده اید: مولانا به دون همّتان کوته دست نهیب می زند که تا کی می خواهید حیات جان تان را به نان و طعام محدود کنید؟ اگر می بینید که مانند درخت بید ، میوه و ثمره ندارید، به این جهت است که به خاطر نان سپید و مسائل پست دنیوی آبرویتان را برده اید؛ «بس کن ای دون همت کوته بنان/تا کیت باشد حیات جان به نان؟/زان ندارد میوه ای، مانند بید/ کاب رو بردی پی نان سپید » .
• ـ عرفان مولانا جدا از مذهبش نبوده است. در سراسر مثنوی استفاده از ازآیات و احادیث و روایت مشهود است.
• ـ درست می گویید؛ این دو تا تحوّل کیفی در مولوی که بر اثر دیدار با شمس صورت گرفت، البته که یکی بود؛ منتها مولانای بعد از شمس مذهب را از عرفانش جدا کرد. بعد از شمس، مولوی از قرآن و آیات استفاده می کند؛ منتها به همان صورت که از هر قصّه و روایتی، برای طرح مبانی اندیشه اش مدد می گرفت. خودتان در مقاله خاطر نشان شده اید که مولوی در ابیاتی به نسبی بودن خیر و شر در عالم اشاره می کند و مثلا می نویسد که زیبایی حضرت یوسف مایه ی نشاط جهانیان بود، امّا برای برادرانش بیهوده و مزاحم، چون در برابرشان، زیبایی او جلوه یی نداشت.
• ـ مولوی در مثنوی یک معلّم و در غزلیّات شمس، یک عاشق و شوریده ی واقعی است، اما این که مولانای بعد از شمس، دیگر مذهب را از عرفانش جدا می کند، به نظرم صحیح نمی آید. نمی شود این طور نتیجه گرفت که  با غزلیّات شمس، مولانا مذهب را از عرفانش جدا می کند. باید در کلّ زندگی و آثار مولوی، این مورد را بررسی کرد و آن وقت نتیجه گرفت.همچنین باید به تقدّم آشنایی او با شمس و بعدها سرودن مثنوی ، توجّه داشت.
  
• ـ مولانا مانند هر معلّمی برای فهمانیدن منظورش، از داستان و هر استعاره ای استفاده می کند و قرآن نیز در این روال مورد استفاده قرار گرفته است. در آغاز مثنوی، یعنی در نی نامه، هیچ گونه اشاره ای به مذهب نیست؛ چرا که خدای عرفان، متفاوت است از خدای مذهب. اگر مولانا درکش از خدا و معنویت، همان درک مذهبی، یعنی همان قصّه ی بهشت و دوزخ می بود؛ در این صورت ما با نگاه فلسفی جدیدی مواجه نبودیم.
• ـ در تفاوت نگاه عرفان و مذهب با شما موافقم، امّا در تفکیک این دو ، از نگاه مولوی و آثارش، فکر می کنم باید تحقیقی کامل انجام بشود تا به نتیجه رسید؛ هرچند من این دو را درهم آمیخته می بینم در طریقت مولانا ، به خصوص در مثنوی.
• ـ البته در مثنوی از آیات و از قصص قرآنی استفاده شده است، منتها به شیوه ی تمثیلی و نه به منظور اعتقادی. در طریقت صوفیه درست می گویید، دید مذهب سرشته است، منتها در نگاه عرفان ایرانی، این دو از یکدیگر مجزّایند.
• ـ گاهی حتّی در غزلیّات شمس به مبانی اعتقادی بر می خوریم، مثل تأکید مولانا بر دیدن خداوند. مثنوی آمیزه ای از عرفان و اشارات مذهبی است و صدالبته که جنبه ی عرفانی غلبه دارد.
• ـ از دیدن خدا منظورش نشانه هایند که همه جایی اند.اشارات مذهبی در مثنوی که کتاب قصّه و حکایت است، در جهت استفاده برای نتیجه های زیرینی و درجه اولی صورت گرفته است. مهم ترین حرف مولوی این است که اعتقادات دو قطبی را مورد نفی قرار دهد، مثل اعتقاد به خدا در برابر بنده یا اعتقاد به بهشت در برابر دوزخ.

• ـ او حتّی دربند درست یا غلط بودن بعضی حکایات یا احادیث هم نیست چندان،  و هدفش صرفا رساندن منظور و پیام مورد نظر خویش با استفاده از آنهاست ،مثل یک واعظ . مولانا خود ابرانسان بود. می گویند طالب علمی که با صوفیه سرجنگ داشت، به مولانا گفت: ” تو گفته ای: من با هفتاد و سه مذهب یکی ام ، آیاا این نقل قول درست است؟”  مولانا جواب داد:” بله! گفته ام.” آن فرد به مولانا دشنام داد. مولانا خندید و گفت: “با این نیز که تو می گویی، یکی ام. ”  این همان یکرنگی و صلح جویی و وسعت وجودی اوست. این مدرّس فقیه در غزلیّات شمس به عاشقی شوریده بدل شد.
• ـ موضوع عرفان، حوزه‌ی بررسی «خدا» و اخلاقیات دینی نیست. نیروی تفرقه افکن مذاهب از نگرش دوآلیستی ای ناشی می شود که بین “پیروان” و “منکران” تفاوت ذاتی قائل شده، یک دسته اهل “جنّت” و دسته دیگر اهل “دوزخ” تقسیم بندی می شوند.
• ـ می دانید که یکی از ایراداتی که به نظر وحدت وجود گرفته اند، مسأله ی سقوط تکلیف است. مولانا اگرچه جز یک وجود ، چیز دیگری نمی بیند، امّا نمی خواهد این اندیشه او را به جبر مطلق و سقوط تکلیف بکشاند و به قول دکتر عبدالحسین زرین کوب اینجاست که راه وی با اسپینوزا و ابی عربی جدا می شود و در وی طریقت با شریعت همقدم می شود.
• ـ سقوط تکلیف موردی مذهبی است؛ در حالی که مولانا در بند تکلیف و احکام دینی نبود. عرفان با تکیه بر یکتایی اصولی حیات؛ می کوشد به خشونت و نفرت پایان دهد. از نقطه نظر عرفان، ذات هر چیزی؛ ولو کریه ترین و پلید ترین موجود؛ با قضا یعنی با شعور هستی (که شما اسمش را می گذارید خدا) پیوندی عجین و مرتبط دارد. درسته می گوئید درک مولانا یعنی عرفان ایرانی با درک ابن عربی یعنی با وحدت وجود متفاوت است. معنویت ِمولانا بیرون از چهارچوب تشکیلات مذهبی و بیرون از صنف ِروحانیت شکل گرفته است و هیچ ارتباطی با اعتقادات دیانتی و الهیات ِدینی ندارد. عرفان در یک کلام، یعنی: اینکه خدائی جدا از انسانیت و از تمامیت ِوجود؛ موجود نیست. چرا که انسان خود جزوی از «کل» و از خدای جهان وجود است. عرفان مولوی زندگی را به دو بخش دنیوی و اُخروی تقسیم نمی کند، زیرا «جهان» به‌مثابه «کل»، جهانی در سرحدات خود نیست.
• ـ به تفکیک شریعت و طریقت در آثار مولانا اعتقادندارم .
• ـ جهان همان است که هست و در تمامیتش یگانه، ازلی و ابدی ست. تفکیکی جهان ماده را از جهان معنوی جدا نمی کند. خدا و مسأله ی آفرینش، بیرون از ذهنیت ِبشر، مابه ازایی ندارد. جهان وجود؛ اعم از عالم مادّه و ذهنیتی که خدا می نامیمش؛ موجودیتی دوقطبی(یعنی دوآلیستی) ندارد. آنچه خدا می نامیم، ذهنیت ِاندیشمندی ست که انسان فکور، بخشی از آن است. این ذهنیت در بافتی توأمان با عالم مادّه، وَحدانیتی می سازد که در آن، تفکیکی میان انسان (طبیعت) و خدا(متافیزیک) موجود نیست.
• ـ من طبق موضوع بحثمان و بر مبنای آثار عرفانی مولانا و براساس اشعار و تفکّراتش ونیز نظرات بزرگان در موردش سخن گفتم.
• ـ در عرفان مولانا نگاه ثنویتی ملغی می شود تا به جایش نگاه وحدتی و ارگانیک بنشیند.
• ـ به نظرم در بحث پیرامون مولوی، تئوری های نوین را نباید با واقعیّت هرمنوتیک سخن و زندگی او درهم آمیخت.اتفاقا بحثی هم که بر مقاله ا ی که شما برایم ارسال کردید،  داشتم : ناهمخوانی مطلب بود، یکی  در مورد عرفان مولوی و دیگری تئوری های نوین  آخر نوشته تان که  با اصل موضوع درهم آمیخته بود ؛ به قول شما طرح فرضیه هایی که ثابت نشده اند.
• ـ درسته…اون مقاله خیلی قدیمی است و به خوبی نظریاتم را برنمی تاباند. نکته ی اساسی اینجاست که نگاه دینی دو بخشی و دوآلیستی است و شریعت، اساسا نگاهش صدور احکام و عمل بر اساس دستورات و اعتقاد به تفکیکات دوقطبی است .
• ـ فکرمی کنم این دو را از نوشتارتان،  تفکیک کنید، به نتیجه ی بهتری می رسید. من در این حوزه و این نوع نگاه ، به قول بیهقی پیاده ام، امّا در زمینه های ادبی و عرفانی بحث ـ درحدّبضاعتم ـ درخدمتم. آنجا که در مقاله تان که برایم ارسال کردید، به سخنان شمس لنگرودی، اشاره داشتید، با اغلب عبارات شما موافقم و به نظرم مطالب جالب و منتقدانه ای داشت.